جمعت أسبوعية كولان يوم 18 نيسان 2013 وفي قلب باريس بين فيلسوف فرنسي و متابع أجتماعي كوردي ونجد في هذا اللقاء أن البروفيسور(مارسيل كوشيه) وهو الآن في قمة الفلسفة الفرنسية و معروف على مستوى العالم كمثيله و نده الكبير(ميشيل فوكو) و يناقش مع الدكتور (عادل باخوان) أكثر من محور فكري و سياسي.. و يعود(باخوان)في هذا اللقاء الى أسباب الصراع الكبير القائم بين مارسيل كوشيه و بين ميشيل فوكو و يدفع(أفلاطون باريس) و يضطره للحديث عن بعض الأحداث التي كانت تتراءى من وراء الكواليس الى حد كان يسمى فيه(فوكو) نده(جاك ديري) بالشرطي.
يقول كوشيه: لم تكن المشكلة الرئيسة لدى فوكو فقط هي الخطأ في قراءة تأريخ البشرية بل كانت أيضا تنصله الدائم عن الحوار فهو لم يكن يحاور بل كان يمارس مشادات كلامية.
وتم في مبنى كليمر الشاعق، حيث أكبر مؤسسة للطباعة والنشر الفكري الفرنسي، وفي المكتب الخاص للبروفيسور مارسيل كوشيه، تم تحليل العديد من المحاور الأخرى:
العالم الأسلامي وأحتمالات دمقرطته، العلاقات بين الدين والديمقراطية، أسباب رفض الفكر العلماني من قبل كوشيه، كيفية حضور الشرق في الذاكرة الجمعية للغربيين، الديمقراطية المسيحية، الديمقراطية الأسلامية الأسلامية وهي بعمومها غدت مادة حوارية لهذا اللقاء العلمي.
وفي سبيل بناء حوار معمق و علمي بين الشرق والغرب، فإن أسبوعية كولان ستنشر أعتباراً من هذا العدد نص الحوار و نحيط قراءناً علماً أن هذا الحوار بداية سلسلة لقاءات طويلة مع جميع الشخصيات التي تنتج الآن، وهنا، الفكر الغربي و بلغة أخرى وهي حوارنا مع عالم الفكر الخارجي أي الحوار المباشر مع مصادر الفكر ودون المرور بالوصايا.. نص الحوار.
• كولان عندما كنت طالب الليانس في جامعة ليون، فقد قرأت في المكتبة العامة للجامعة اول كتاب لكم عن(الدين في الديمقراطية) وكان ذلك أول لقاء لي معكم ثم قرأت لاحقاً، خلال سنوات مرحلة الليسانس الثلاث و سنتين في مرحلة الماجستير في مدرسة التعليم العالي ومن ثم(3) سنوات في مرحلة الدكتوراه في ذات المدرسة، (25) من كتبكم، وكنت أشارك كل يوم أربعاء، في مرحلتي الماجستير والدكتوراه، وكما تعملون في ندواتكم المسائية و بعد تجربتي الكاملة مع تلك المدرسة الفكرية العالمية التي تقترحونها، أسمحوا لي بعرض ملاحظة رئيسية لي حول الأطار العام لنظريتكم: فأنتم تقولون في كتبكم ال(25) تلك: أن تأريخ الديمقراطية هو مسا و لتأريخ الخروج عن الدين فبقدر ما يخرج مجتمع ما عن الدين، فإنه يقترب من الديمقراطية بذات القدر، في حين أن المجتمعات الغربية ذاتها هي اليوم، وأكثر من أي وقت آخر، ملتزمة بالدين واكثر ديمقراطية من أي وقت آخر. ففي بلد غربي مثل فرنسا يعتبر 60% من مواطنيها أنفسهم حملة معتقدديني، وتصل هذه النسبة في سويسرا الى 70% و 65% في السويد ولدينا في الولايات المتحدة(80) مليون انجيلي فعالمنا اليوم، كما يقول(بيتر بيركر) أكثر تديناً من أي وقت آخر...
فكيف لكم، بأعتباركم صاحب نظرية الخروج من الدين، الخروج من هذا التوجه؟
- مارسيل كوشيه:
أثباتاً لنظرية(مساواة الخروج من الدين بالعبور نحو الديمقراطية) علينا أن نتحدث قبل أي شئ آخر، الى ذلك الجوهر الذي نمنحه للدين، فقسم كبير من المشكلات تبدأ من هنا، لأننا لا نمنح جميعاً جوهراً وأحداً للدين ولا نعرفه بصيغة موحدة.. فلكل نظرته للدين، حتى في المناطق التي نعتبرها(دنيا العرب والأسلام) و يمنحه جوهراً أو مغزى معيناً.
إن أختلافي عن كل تلك الأفكار أبتداء من الشرق وحتى الغرب، يبدأ من منطلق أعتقادي بوجود قطيعة كبرى بين الدين كما نعرفه نحن والدين كما ورد في التأريخ فهما في غاية الأختلاف إلا أن الأنسان جميعاً، شرقاً و غرباً، يتحدثون عن الدين وكأنه بقى على سيرته وأطاره الأول ووجوده إلا أن ذلك هو خطأ تأريخي وأتساءل، وكيف تتحدث المجتمعات هنا عن الدين و كيف؟ وبأعتقادي الشخصي أرى أن الدين بالنسبة لمجتمعاتنا اليوم هو عبارة عن نظام من الأعتقادات و آخر من العبادات التي حددتها النصوص المقدسة، و كيفية الصلاة والإيمان والنظرة للحياة والتعامل وتصور عالم ما بعد الموت(البرزخ) التجمع في جامع أو كنيسة وغيرها من المسائل والحقائق هي تكون ذلك النظام و يرى البشر منذ الآن و يعتقدون أن الدين هو عبارة عن ما ذكرناه فقط و سيبقى كذلك وورد هذا الموجود في مدارج التأريخ.
إلا أنني أعتقد أن الدين كان على مدى التأريخ أكثر من ذلك بكثير وكان الدين غير أن يكون مجرد نظام من المعتقدات والعبادات بل هو عبارة عن تنظيم المجتمع على جميع المستويات و خارج كل الخلافات والحدود والأنقطاعات، وتمكنت الديانات من ان تكون آلية لتنظيم المجتمعات البشرية و بناء المجتمع وفق مبادئ (المساواة من تنظيم سياسي وأخلاقي وأجتماعي وأقتصادي..الخ.
ولي قراءتي الخاصة لهذا التنظيم كفكرة أستنبطتها من اليونان القديمة ويقال لها(أيتيرونومي) وهو عكس(الأوتونومي) فيما يعني ايتيرنومي قانون الآخر، ويأتي الدين في خضم ذلك و ينطم المجتمعات كلها على أساس معين وهو : أن السلطة تأتي دائماً من الخارج( أي من الله ، الماضي، الأحداث) وكان لهذا الأساس وجوده و فاعليته على مستوى العالم وكان موجودأ هنا وقت قريب من وجودنا، اي أنه قد غادرنا قبل أقل من ألف عام .. وعملت كل الديانات من من مسيحية و يهودية وأسلامية وغيرها ونظمت المجتمعات وفقه و تعيد كل الديانات التوحيدية في التأريخ جميع السلطات الى الله(الذي هو خارج تصورنا نحن البشر ولا يشبهنا فيما نحن البشر، في النظرة العالمية للديانات، لسنا مصدر السلطات ولا نتمكن من تنظيم مجتمعنا بل أن الله وحده قادر على فعل كهذا، وبالمقابل نحن ننفذ فقط الأشياء التي قررها الله أي يمكن قبول عالمنا وفق ما نظمه الرب، اله بمقدوره الأجابة على كل الأسئلة فكيف لنا أن نخرج من تنظيماته المجتمعية..؟ و بموجب ذلك فإن الدين سيصبح نهجاً وقادراً في المجتمع، مجتمع أستمد قوانينه من المبادئ العليا التي تظهر في عدة مظاهر وقديراها البعض في أنها الله فإن آخرين ربما يرونها ماضياً سحيقاً وليست بقليلة تلك المجتمعات التي مازالت ترى الماضي مبدأ رفيعاً وخارجياً و تنطلق منها التنظيماتً المجتمعية.
مثل هذه المجتمعات في الواقع لا تنصاع للماضي فقط بل وتحترمه من هنا فإن الماضي يكتسب فكراً ميتافيزيقياً(ما وراء الطبيعة) ويتخذ الهاً. ولا يعتبر ذلك بلاشك ولا يعني أن البشر أو أعضاء المجتمعات السابقة ما بعد العصرنة كانوا اكثر منا إيماناً وأن المجتمع المعاصر أقل أيماناً من غيره، هذا غير صحيح إطلاقاً إلا أن الصحيح هو أنصياع و خضوع تلك المجتمعات للدين و توارثه كمبدأ لتنظيمها.. ثم أن مأساتنا في الغرب هي أننا لا نتمكن من فهم الماضي بهذا الأسلوب ولا رؤية الدين وتصوره بكل هذه السلطات ولا قراءة التأريخ البشري من هذه الزاوية، هذا العجز يجعلنا في الواقع نقرأ مجتمعات الماضي وفق نظريات الحاضر.
فعلى سبيل المثال عندماكان(كارل ماركس)، يحاول قراءة تأريخ البشرية قراءة أقتصادية فإنه كان يرتكب خطأ كبيراً كما أن جميع نظريات(ميشيل فوكو) حول التأريخ هي خطأً كبيراً أيضاً فقراءة الماضي وقف نظريات الراهن هي ليست خطأً فادحاً فحسب، بل هي مأساة بعينها، صحيح أنه تم تنظيم المجتمع البشري الراهن وفق مبادئ أقتصادية إلا أن قراءة مجتمع الماضي وفق هذا المبدأ هي التي تعتبر خطأ فادحاً،.. ثم أن ما أتحدث عنه في نظر يتي، هو خروج المجتمع المعاصر عن التنظيم الديني للمجتمع وليس خروجاً عن الأيمان بالديانات أي أن ما ينتهي عند مدى العصرنة هو سلطة تنظيم المجتمع وفق مبادئ الدين وتجاوز البشرية وعبورها من(الأيترونومي) الى(الأتونومي)،.. أي أسترداد صلاحية تنظيم المجتمع من الآله وتسليمها للبشر. وأنا أسمى ذلك في الواقع ب(الثورة المعاصرة) وهي عملية طويلة الأمد وأستغرقت عدة قرون أي أنه لا يتولد في ساعة واحدة بل وبيني نفسه مرحلة أثر أخرى داخل تأريخ معلوم و صريح، ولن يبقى للخارج(داخل هذه الثورة) أية سلطة للتدخل في عالم البشر بل و تناط بداخل هؤلاء البشر أنفسهم وهو يوازي بناء مجتمع سياسي تكون السلطة فيه حاملة لطبيعة التمثيل والنيابة، أي أن هؤلاء الذين يتولون السلطة لا ستمدون شرعيتهم من الأله أو السماء أو الخارج، بل ممن يحكمونهم و يكون المقدس الأول في هذه الحالة وهو الذي ينظم العلاقة بين الحكام والمحكومين هو حقوق الأنسان.. أي أن المواطنين عندما يمنحون حق تمثليهم لنخبه معينة.. فإن العقد القائم بين الجانبين عبارة عن ترسيخ حقوق الأنسان و حمايتها نعم أنا أسمي هذه العملية برمتها ب(الديمقراطية) لأنها تسمح بحكم ذاتي للمجتمعات أي يكون بمقدورها تنظيم حياتها الجماعية و كسب حياتها و معيشتها بنفسها.
• أنا أتفهم ما تتحدثون عنه وأفهمه جيداً وهو مخالف تماماً لكارل ماركس الذي يعتبر(الدين أفيون الشعوب) أو نيتشه الذي أعلن موت الرب، على خلاف القسم الأعظم من مثقفي عصر الثقافة والنهضة الذين أعتقدوا أن العصرنة هي موازنة و مساوية لأنتهاء الدين وأنتم ترون أن الثورة المعاصرة التي هي عبارة عن الخروج عن الدين وهو مساو للأوتونومية(الحكم الذاتي) وهي بدورها مساوية للديمقراطية، أنها لا تعني بأي شكل من الأشكال، نهاية الأيمان بالديانات ومعانيها وعواملها.. بل تعني أنتهاء سلطة التنظيم الديني للمجتمع..
الى هنا وهي واضحة في نظرياتك وأفكارك إلا أن هناك نقطة أخرى لم تشيروا اليها من قريب أو بعيد ولا ندرك كيف تتصورنها فعندما تسمون تأريخ المعاصرة بالثورة الديمقراطية فهل ترون الديمقراطية في هذه الحالة كأطار عالمي ثابت أم ترون أنها تعرض نفسها في آطر عديدة؟ أو بلغة أخرى ليس واضحاً في مجموع كتبك هل أنكم تؤمنون بإن من الممكن أن يكون الديمقراطي مسلماً او مسيحيا أو بوذياً أو يهودياً وهل أنتم مع أستخدام النهج الديمقراطي الأسلامي أو المسيحي؟
- أنا أشكرك لأثارة هذا الموضوع/ صحيح أنني لم أقف في كتبي مطولاً عند هذه الأشكالية ولم أعبر عن موقفي أزاءها بوضوح ويعود ذلك (الخطأ الدائم للمنظر) الذي كثيراً ما ينظر بصورة عامة دون التعرض للتفاصيل. نعم فإن الديمقراطي يتمكن بلاشك أن يكون مسلماً أو مسيحياً أو بوذيا، وعلى الجميع أن يدركوا أن فكرة(الخروج على الدين) لا تساوي ولا تعني أطلاقاً (نهاية الدين) ولا أكرر الخطأ الذي أرتكبه نيشته وقوله (مات الآله) بل أن المسائل هي أعقد من ذلك بكثير وجل جوهر نظريتنا هي عبارة عن أنتهاء التنظيم الديني للمجتمع، فإذا ماساد ذلك في المجتمعات الغربية حتى الأمس، فإن ذلك جلى اليوم على مستوى العالم وظاهر في كل شئ ويظهر نفسه كمشروع بحد ذاته وليس هناك في ذات الوقت أي سبب لأنتهاء الأيمان بالديانات) أو تراجعها.. إلا أن هناك آلاف الأسباب لحدوث تغييرات فيها، في جوهرها ومسارظهورها وعرضها لأنفسها والملاحظ أن ذلك الأيمان هو متعلق اليوم و بشكل مباشر بالمسائل الشخصية البحتية وليس لأحد الحق في أن يأتي من الخارج ويتدخل فيها.. ولم يبق في عالم الحداثة مجال لأن يأتي شخص ما ويستطلع إن كنت مؤمناً بالرب أم لا فهو أمر يخصني وحدي أي : إن كان الدين، قبل ثورة الحداثة، عبارة عن المسائل الأجتماعية البحتة، فإنه سيغدو في الثورة المعاصرة و يشمل جميع المسائل الشخصية الصرفة.. من هنا نتوصل الى النتيجة الأولى وهي عبارة عن(الدين لا يفني) بل تطرأ عليه تحولات، والثانية هي أن الديمقراطية لا تعادي الدين بأي شكل من الأشكال، ونرى في عالمنا اليوم وبكل صعوبة بل ونادراً أي مساحة من العالم لم تطأها العملية الديمقراطية.. إلا أن هذه العملية لا تكون عادة على نوع واحد أو طرف بذاته بل بالعكس فأنها تظهر أمامنا دائماً وفق سياق جماعي ففي اللحظة التي يتعلم فيها مجتمع ما ترويض الأيمان الديني على أن يكون له علاقاته بالعالم الشخصي وعليه أن يتخلى عن العالم الأجتماعي حينما تبدأ عملية ولوج الديمقراطية.. ما هي الديمقراطية ..هي في أبسط معانيها عبارة عن فعل جماعي أو ذاتي وأجتماعي على ترويض الماضي ليكون المرء على بينة من أعماله حالياً و مستقبلاً و كيف ينظم نفسه، في وضع كهذا نعود مباشرة الى الدين:
ما هو التأريخ البشري؟ هو بلاشك عبارة عن الدين الذي بدونه لا يكون هناك أي معنى للتأريخ الشري من هذا المنطلق فإن الديمقراطي يعجز عن أتخاذ أية خطوة دون العمل على الدين ووفقه. بل عليه أن يعمل على هذا الماضي و يفهمه و يروضه بل وحتى تعريف الأجيال الحالية والمستقبلية به، من هنا فإنني أتوصل الى قناعة أننا لا نتمكن من أن يكون لنا نموذج واحد للديمقراطي طالماً انه ليس لنا نموذج واحد من الماضي، ولكل ديني توحيدي تأريخي جملة من وجهات النظر أزاء الحياة والأنسان والملكوت وعلى المجتمع والحياة الأجتماعية، وتكمن قوة(الديمقراطي) من إمكانيته في التعامل مع هذه التوجهات الدينية ومن ثم دمجها في الأطار العام للحاضر والمستقبل وهي أفضل ضمانة لعدم خلق الأنقطاع القاتل والصدع الكبير داخل المجتمعات.. إن أحد الأشياء التي لا أؤمن بها أطلاقاً هو عبارة عن أن يكون العالم قرية صغيرة أو أحد ملحقات لوس أنجلس فكل مجتمع يتعامل مع موروثه التأريخي الأجتماعي الذي لا يشترط أن يشبه الموروثات التأريخية للآخرين ثم أن مستقبل البشرية هو عبارة عن الديمقراطية، ولكن بمستوى جماعي وليس فردي فليس هناك تفرد فيها فللأوربيين ديمقراطيتهم وكذلك للأمريكان والتي تختلف كثيرا عن الأوربية.. و بمقدور الصيينين والكورد والترك من هذا المنطلق أن تكون لهم ديمقراطيتهم أي أنها تظهر دائماً على المستوى الوطني والعام من هنا نرى من الطبيعي جداً ولادة ديمقراطية مسلمة أو مسيحية أو بوذية أو يهودية ويمكن أن تجد لها موقعها الطبيعي في هذه العملية.
ترجمة : دارا صديق نورجان


(نبذة عن حياة مارسيل كوشيه)

ولد في فرنسا عام 1946 وهو أحدا لفلاسفة والمؤرخين والأجتماعيين والأشتراكين في فرنسا والعالم وهو الآن أحد الفلاسفة الفرنسيين المعروفين و يكتب بأستمرار عن مسائل النتائج السياسية فردية النموذج وفي العلاقة بين الدين والديمقراطية، ومشكلات العالم.
- ألف العديد من الكتب وترجم قسم منها الى مختلف اللغات مثل الأنكليزية والعربية.
- ترك بصماته على الحياة الثقافية الفرنسية في الربع الأخير من القرن العشرين وكان دخوله الى ساحة الفلسفة والكتابة عن طريق كتابه( ممارسة العقل البشري) فضلا عن كتب أخرى عديدة ومنها(ثورة حقوق الأنسان) و دور الدين في الديمقراطية وديمقراطيتنا المعاصرة) ووجد اسمه صدار داخل الفلسفة والثقافة العالمية عقب عام 2009 وعن طريق كتابه (فناء الأساطير العالمية).
- هو الآن مدير البحوث في معهد الدراسات العليا للعلوم الأجتماعية وفي مركز البحوث السياسية و رئيس تحرير مجلة(Le Debal) ، نشر حتى الآن 21 كتاباً و 59 مقالاً منوعاً في مجلات والمراكز البحثية.