ابراهيم الجعفري: الاجواء السياسية بشكل عام لا يمكن مقارنتها بما نحن عليه الان مع زمن كنا فيه بالمعارضة، فقد كنا شعبا متباعدين في مختلف انحاء العالم، الان الحمد لله، الجميع يتواجدون في العراق ويساهمون في بناءه، نحن لا نكتفي بهذا بل نطمح لتحقيق المزيد من المكاسب وان يأخذ العراقيون مسؤولية بناء العراق على ايديهم، ورفع مستوى المعيشة لكل العراقيين، نحن لم نحقق كامل الاهداف لكن بكل تأكيد حققنا اهدافا جيدة، فسابقا كانت دولة الرجل الواحد، فاليوم العراق اصبح قدوة لبقية دول العالم، في دحر والانتصار على الارهاب، فبالأمس القريب كانت ثلاث محافظات بيد الارهابيين، كانت صلاح الدين والانبار والموصل، وتم تطهيرها جميعا بإستثناء جزء من الجانب الايمن من الموصل، الشيء الرائع أن الذي يساهم في دحر إرادة الارهاب هم العراقيون انفسهم، الجيش، الحشد الشعبي، البيشمركة، قوات مكافحة الإرهاب، الحشد العشائري، ان الابطال العراقيون جميعاً يساهمون في الدفاع عن كرامة وشرف العراق، نحن لا ندّعي عدم وجود اختلافات، ولكن الخطاب العراقي السياسي توحد ويمثل مشترك التقت عليه كافة القوى العراقية، والوضع الدولي أيضاً حينما شاهد هذا التوحد، إستجاب لهم وقدم لهم مساعدات وتدريب ايضاً.,,

اجرت شبكة رووداو الإعلامية، حواراً خاصاً مع وزير الخارجية العراقي ابراهيم الجعفري، حول المسائل الساخنة في المنطقة واجراء الاستفتاء في إقليم كوردستان، وزيارة الوفد الكوردي الى العاصمة العراقية بغداد، ورفع علم كوردستان في كركوك، وفيما يلي نص المقابلة..

رووداو: عندما نزلتم من الطائرة في مطار اربيل الدولي، قلتم بأن الجو حار نسيباً، هل تعتقد بأن الامور ساخنة ايضا في الساحة السياسية؟

ابراهيم الجعفري: الاجواء السياسية بشكل عام لا يمكن مقارنتها بما نحن عليه الان مع زمن كنا فيه بالمعارضة، فقد كنا شعبا متباعدين في مختلف انحاء العالم، الان الحمد لله، الجميع يتواجدون في العراق ويساهمون في بناءه، نحن لا نكتفي بهذا بل نطمح لتحقيق المزيد من المكاسب وان يأخذ العراقيون مسؤولية بناء العراق على ايديهم، ورفع مستوى المعيشة لكل العراقيين، نحن لم نحقق كامل الاهداف لكن بكل تأكيد حققنا اهدافا جيدة، فسابقا كانت دولة الرجل الواحد، فاليوم العراق اصبح قدوة لبقية دول العالم، في دحر والانتصار على الارهاب، فبالأمس القريب كانت ثلاث محافظات بيد الارهابيين، كانت صلاح الدين والانبار والموصل، وتم تطهيرها جميعا بإستثناء جزء من الجانب الايمن من الموصل، الشيء الرائع أن الذي يساهم في دحر إرادة الارهاب هم العراقيون انفسهم، الجيش، الحشد الشعبي، البيشمركة، قوات مكافحة الإرهاب، الحشد العشائري، ان الابطال العراقيون جميعاً يساهمون في الدفاع عن كرامة وشرف العراق، نحن لا ندّعي عدم وجود اختلافات، ولكن الخطاب العراقي السياسي توحد ويمثل مشترك التقت عليه كافة القوى العراقية، والوضع الدولي أيضاً حينما شاهد هذا التوحد، إستجاب لهم وقدم لهم مساعدات وتدريب ايضاً.

رووداو: لقد رافقتم رئيس الوزراء العراقي والوفد الكوردي وقمتم بزيارة الرئيس الامريكي دونالد ترمب، كيف ترون سياسة ترمب؟

ابراهيم الجعفري: نحن لا ننتظر ان تأتينا وصفات كاملة، يجب ان نصنع ما نعتقد به، فالعراق صنع شيئا جديداً، كيف كان العراق قبل 2014 مع دول المنطقة وامريكا، او مع اوروبا، لقد كان في عزلة، فهناك زيارات واستضافات، والعراق يأخذ زمام المبادرة الآن والخطاب العراقي يسمع له في المنتديات الدولية لأنه يواجه الإرهاب، ويسجل إنتصارات حقيقية على الارهابيين، والإنتصارات المتحققة ليست انتصارات لكتلةٍ معينة او قومية معينة فمثلاً الاخوة الإزيدية، فقد دافعنا عنهم، وأنا لست إزيدياً إلا انّ الإزيدي مواطن عراقي، وأنا بحكم وجودي في مؤسسة مسؤولة عن كل العراقيين، فيجب ان ندافع عنهم، وأن ندافع عن كافة شعبنا، فالعراق له فلسفة في العلاقات الدبلوماسية تقوم على اساس القطبية الثنائية، ونحن تتعامل مع كل قطب بشكل ثنائي بمعزل عن البقية، ونتعامل أيضا مع امريكا بزمن بوش وفي زمن اوباما، وسنتعامل معها في زمن ترمب، نحن لدينا معها اتفاقية استراتيجية ونتعامل معها بشكل مباشر، وهم ايضا أكدوا التزامهم بهذه الاتفاقات، وقالها الرئيس ترمب بشكل صريح حيث قال بأن دعمنا للعراق لن يتوقف بل سيزيد، لذلك اعتقد بأن العراق يمشي مع كل دولة بحسب البوصلة وبحسب إتجاه معين، ولن ندع لأي دولة ان تؤثر علينا خصوصاً في السياسة الخارجية على حساب بقية الدول، لذلك فأن سياسة العراق مستقرة في التعامل مع جميع الدول.

رووداو: في اجتماعاكم مع ترمب كان هناك طلب بخصوص الحشد الشعبي، ماذا كان مضمون هذا الطلب؟

ابراهيم الجعفري: الحشد الشعبي ظاهرة عراقية، وهذه الظاهرة العراقية من الشأن العراقي، وانا لم اسمع من ترمب انه تكلم عن الحشد الشعبي، ونحن كعراقيين، لدينا جيش ولدينا شرطة وبيشمركة وحشد شعبي وحشد عشائري، ولدينا حشود محلية في كل محافظة وهذا الامر فرضته الظروف الاستثنائية، امريكا نفسها قد مرت بهذه التجربة عام 1975 وعبأت الناس لدعم الجيش.

رووداو: اذا المسألة وقتية؟

ابراهيم الجعفري: هذا تقرره الحقائق الميدانية، ولا اقرره انا، ولا يستطيع احد ان يقرره، عندما يكون الامن يتطلب وجود حشد يحفظه ويمنع انهيار المحافظات، تكون الحاجة قائمة ويكون الحشد الشعبي قائم، والحشد الشعبي لم نستورده من الخارج بل هو وليد من رحم الشعب العراقي، وهم ابناء الشعب العراقي ونحن نتمنى ان يأتي ذلك اليوم الذي نتخلص به من التحدي الامني، مع ذلك سنستفيد منه في مجالات اخرى.

رووداو: هناك تخوف لدى الكورد من حصول اقتتال بين الحشد الشعبي وقوات البيشمركة في المستقبل، هل توجد لديكم ايضا هذه المخاوف؟

ابراهيم الجعفري: انا لا اعتقد بان هناك اساس لهذه المخاوف، فلا الحشد الشعبي لديها نظرية بالاقتتال مع قوى عراقية ولا قوات البيشمركة لديها نظرية الاقتتال مع قوى عراقية، فهم الان يتعاونون في القتال ودماؤهم تمتزج سوية في محاربة الارهاب، وهذا افراز للفهم السياسي سواء كانت كوردية او شيعية أو سنية، كلها تملك عقل سياسي متكامل للدفاع عن العراق.

رووداو: تم تشكيل الحشد الشعبي بحسب فتوى من السيد السيستاني، فهل ستطالبون السيد السيستاني بتحريم دم الكورد اذا ما حصل اقتتال ما بين الحشد والبيشمركة؟

ابراهيم الجعفري: لماذا نفترض امراً ليس له اساس من الصحة، فلا من قيم الحشد الشعبي ان يقتتل مع قوى عراقية سواء كانوا من البيشمركة او غيرهم ولا من قيم البيشمركة، والسيد السيستاني حفظه الله قد وقف اكثر من مرة في اي خلافات وفي تعرض لأي شريحة اجتماعية في العراق.

رووداو: يلقبونك احيانا بحكيم السياسة العراقية، كيف قمتم بتقريب وجهات النظر مع المملكة العربية السعودية، وكيف سيكون دوركم لتقريب وجهات النظر بين ايران والمملكة العربية السعودية؟

ابراهيم الجعفري: بادر العراق بذلك كسياسة عامة، لتخفيف شدة التوتر في المنطقة، ونحن ندرك بأن هناك توتر بين ايران والسعودية وهم جارتان للعراق، وامنهم ينعكس على امننا، مثلما امننا ينعكس على امنهم، وقد بذلنا جهوداً من اجل التقريب، وفرص التقريب لا زالت قائمة، ومن مصلحة العراق ان تكون العلاقات منسجمة بين ايران والسعودية، والشيء نفسه بالنسبة لسوريا وتركيا، فهناك مصالح مشتركة مثلا بين السعودية وايران، فالسعودية هي محضن الحرمين الشريفين، مكة المكرمة والمدينة المنورة، ويزورها سنويا حوالي 30 مليون مسلم من مختلف مناطق العالم للحج والعمرة ولذلك تنفتح على كل العالم الاسلامي، وايران هي ايضا دولة مجاورة للعراق، فهناك 1400 كم حدود بيننا، وبعض مصادر المياه تأتي من ايران، وتوجد ايضا مصالح تجارية، وتعتبر الغالبية العظمى من الجمهورية الاسلامية من الشيعة، ومراقد أئمة آل البيت عليهم السلام موجودة في العراق، ويأتون للزيارة، لذلك نعمل على تفعيل وفتح افاق جديدة بيننا وبين ايران والسعودية.

رووداو: لا تزال العلاقات باردة نسبيا مع دول الجوار لحد الآن، ما هي خططتكم لدعم هذه العلاقات؟

ابراهيم الجعفري: علاقتنا مع تركيا لا تزال قائمة ولم نسجل موقف قطيعة او انقطاع، لكن هناك مفردة نحن نرفضها وهي وجود قوات تركية في بعشيقة،ولكننا لا نرفض العلاقة مع تركيا نحن نتمسك بسيادتنا، ونتمسك بالسيطرة على الارض والسماء العراقية والنفس العراقية بحسب الدستور، وطرحنا ذلك على الامم المتحدة، بطرق سلمية وحضارية، ولا تزال السفارة التركية موجودة في العراق، والوعود التركية حول انسحاب القوات التركية لم تنقطع ولكن تتفاوت الصيغة بين فترة واخرى، يقولون عندما يستتب الأمن ويتم القضاء على داعش، اذن توجد وعود بالإنسحاب، فنحن نرفض اي حالة تواجد غير عراقي وهذا لن نسمح به.

رووداو: هل تعتقدون بأن الامور ستتغير بعد اجراء الاستفتاء في تركيا وحصول تغييرات في الدستور؟

ابراهيم الجعفري: الدستور التركي شأن تركي، والدستور ليس كتاب مقدس، فهو يعكس مستوى من الفهم لدى كل شعب، ولا يوجد دستور لا يتبدل، نحن مع خيارات الشعوب، ونحن سنتعامل مع دساتير هذه الدول بقدر احترام هذا الدستور لنا ولدول الجوار.

رووداو: طالبتم بعودة سوريا الى الجامعة العربية، في الوقت الذي طالب به مقتدى الصدر بتنحي الاسد عن الحكم، الم يسبب ذلك احراجا سياسياً بالنسبة لكم؟

ابراهيم الجعفري: عندما اقصيت سوريا طالبنا بحضورها حالها حال بقية الدول، اما مطالب السيد مقتدى الصدر فنحن نحترمها حتى وان اختلفنا معها، فمن حق اي مواطن عراقي ان يعبر عن وجهة نظره، ولكن الحكومة العراقية تعبر عن نفسها.

رووداو: ما هو تأثير حيدرالعبادي ونوري المالكي على البيت الشيعي؟

ابراهيم الجعفري: انا لا اعرف البيت الشيعي كمصطلح، وكنا نسمع به قبل السقوط، نحن لدينا الان التحالف الوطني العراقي وهويته السياسية عراقية، نتشرف بخلفيتنا الشيعية كما نحترم كل المواطنين وخلفياتهم سواء كانت خلفية سنية او كوردية وغيرها، في تقديري ان الملاحظات التي تتواجد على هذا وذلك لا تخل بأصل النظام السياسي في العراق الجديد، وعندما يتعرض اي شخص من هؤلاء الاخوة الى الاشتباه ليس مطلوبا من اي متصدي سياسي ان لا يشتبه، وانما يطلب منه ان يكون صريحا مع شعبه وبكل صراحة، فالسياسيين بعد 2003 لم يقفزوا على الشعب بل انهم جاؤا من خلال الانتخابات ومن رحم الشعب.

رووداو: هل تعتقد بأنه يتم تطبيق نصوص الدستور العراقي؟

ابراهيم الجعفري: لا يوجد دستور في العالم، كتب وتم تطبيقه مئة بالمئة، فالدساتير حينما تُكتب تكتب من الناحية النظرية، والواقع في كل دولة يقترب من هذا الدستور، ولكن لا يمكن تطبيقه مئة بالمئة، فتوجد ممارسات دستورية موجودة فعلا، وبعضها لم يطبق لحد الآن.

رووداو: ولكننا حينما نلتقي بالسياسيين الكورد يقولون بأن الدستور لا يتم تطبيقه في العراق، خصوصا في القسم الذي يتعلق بالكورد؟

ابراهيم الجعفري: هذا الرأي يُحترم، هناك انطباعات متبادلة، ان عدم القدرة على التطبيق ناشىء من الفرق بين العملي والنظري، اما التجاوز فيعني بأن هناك نصوص دستورية وهناك ارادات مضادة لتلك النصوص، الدستور لا يسمح على التجاوز عليه.

رووداو: عندما كنت رئيساً للوزراء في 2005-2006 كان الكورد سبباً في ابعادك عن هذا المنصب، بسبب تجاوزكم على الدستور هل هذا الصحيح؟

ابراهيم الجعفري: لقد كنت مصرا على تطبيق الدستور، وطبقت الدستور، ومن مصادر تطبيق الدستور رفضت تأخير الانتخابات، ولكن عندما جئنا الى المادة 140 وقضية كركوك، التي بها 3 نقاط ، اولا.. الاعمار والبناء، فقد اعطونا 200 مليون دولار لإعادة الاعمار، ثانيا ..التطبيع، وعملنا خطوات عملية للتطبيع، بمعنى الذين رحلوا بالقوة من كركوك لإعتبارات عنصرية يجب ان يعودوا بحسب الوثائق الموجودة، أو الذين جيء بهم الى كركوك وهم ليسوا اصلاً من كركوك يجب ان يعاد هذا التوازن ويطبق، ثالثا.. الاحصاء، فقد نصت المادة 140 على ان الاحصاء يجب ان يكون في نهاية 2007 وانا كنت في رئاسة الوزراء في 2005 و2006 فهذا كان تسييس وتحريض من بعض القوى التي اشتبهت وأصرت على ان يكون الاحصاء في 2005 و2006 والدستور يقول ان الإحصاء يكون في 2007، ان الاخوان في المكتب السياسي سواء في الاتحاد الوطني أو الديمقراطي الكوردستاني وكافة الكورد الذين كانو معنا لم يتخلوا عن تطبيق الدستور العراقي خصوصاً فيما يتعلق بالمادة 140، ولكنهم انصفوا رئاسة الوزراء التي انا كنت بها، وقالوا بأنه لو كنا نحن بدلاً عن الجعفري، فلن نقوم بهذا العمل والقيام بالإحصاء، وهذا انصاف من الكورد وعلى اخوانهم ان يتعلموا ايضا كيف ينصفون العملية السياسية.

رووداو: ما رأيكم بمسألة رفع علم كوردستان في كركوك؟

ابراهيم الجعفري: انظر يا بني، كركوك عراق مصغر، وبها ألوان متعددة، بها الكوردي والتركماني والعربي، بها السني وبها الشيعي، بها المسلم وبها المسيحي، هذه كركوك، لذلك طالبت في وقتها بأن تكون ادارة كركوك ادارة تختلف عن بقية المحافظات، نحن لا نستطيع ان ننسخ الخارطة الديمُغرافية لكركوك، ولكن نستطيع ان نأتي بخارطة سياسية وادارية لكركوك تنسجم مع مكوناتها، اعتقد بأنه يجب ان تبقى كركوك كركوكية بكل مكوناتها، وهذا ما ورثناه من واقع كركوك ويجب ان نحافظ عليه، الشيء الثاني، مضى وقت طويل ونحن نتكلم عن كركوك ويجب ان نوظف انفسنا لخدمة كركوك.

رووداو: ولكنك لم تجب على سؤالي لحد الآن، فكركوك للكركوكيين، إلا ان الكورد يقولون بأن كركوك كوردستانية؟

ابراهيم الجعفري: من حقهم ان يعتقدوا ما يعتقدون، ولكن هل اتفق اهل كركوك جميعاً بأن كركوك فقط للكورد، قطعاً الجواب لا، ولا تستطيع ان تقول غير ذلك، ولعدم وجود اتفاق، فمن غير الصحيح ان نفرض عليهم شيئاً غير متفق عليه، فنحن مثلما لا نقبل ان يخصى الكورد من كركوك، فلا نقبل ان يفرض احد ذوق واحد ورأي واحد على اهالي كركوك.

رووداو: هل تعتقد بأن الكورد جادين فعلا في الإستقلال واعلان الدولة الكوردية؟

ابراهيم الجعفري: لا استطيع ان اجيب ان كان هذا الامر جديا ام لا، فيجب ان تسأل هذا السؤال لأحد الأخوة الكورد، ولكن اسألني مثلا، (انت يا ابو احمد، انت اخ للأكراد بماذا تنصحهم)، فأقول، يجب ان يفكروا كثيرا قبل الاقدام على هذا العمل، فهل الوضع الكوردي الان في العراق كما كان سابقا في زمن الدكتاتوريات، من اقصاء، حلبجة، الانفال، منع وجود، الان رئيس جمهورية العراق الاول الاخ جلال الطالباني هو كوردي، الدكتور فؤاد معصوم رئيس الجمهورية الحالي هو كوردي، وزارات سيادية يتواجد بها الكورد في الحكم في بغداد وفي البرلمان، باختصار هناك دولة انصاف للاخوة الكورد من هذه الناحية، وان الوليد لأي طموح لدولة جديدة يجب ان يأخذ بعين الاعتبار مدى التجاوب الجيوسياسي، من الدول المحيطة، وخصوصا هناك كورد في هذه المناطق، القائد يستشرف المستقبل ويمتد مع الحقائق الجغرافية حتى ينصح شعبه بالشيء المناسب، اعتقد بأنه على الكورد ان يواكبوا العملية السياسية العراقية وان يتعاملوا مع بقية الشرائح، ومع اخوانهم الشيعة.

رووداو: هل صحيح انكم اخبرتم الوفد الكوردي بأنه عليكم ان تحصلوا على موافقة من تركيا وايران وعندئذ سوف ستحصلون على موافقتنا ايضا للإستقلال؟

ابراهيم الجعفري: كلا انا لم اسمع بهذا الأمر.